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作為文博界的超級IP，故宮一直以來都是萬眾矚目的所在。近期，這座古老的博物館又「玩」起了彩妝和綜藝，於歷史厚重的底色中點染出了幾縷青春的氣息。
在一代代故宮人的努力下，古老的文物重煥生機。而我國流落海外的文物卻又有著另一番坎坷的故事，兩相對比，引人深思。
我們該如何看待近期的「故宮熱」？在傳統文化開發越來越熱的今天，我們又該保持哪些冷思考？觀察者網特邀故宮博物院故宮學研究所所長、紀錄片《故宮》總策劃人章宏偉，為您帶來解讀。
採訪/ 觀察者網 吳立群
在故宮工作，每天都是提心弔膽
觀察者網：近期熱播的《上新了•故宮》等等節目在讓我們了解故宮歷史、文物的同時，也向我們展示了故宮人風采。在您看來，故宮人日常真實的工作狀態是怎樣的？
章宏偉：我們故宮人能夠在故宮這樣一個福地工作，大家都是很自豪的。而且我覺得大家心態都挺好，實際上你看在北京來講，我們的經濟收入不是很高，但在這兒工作更多的是有一種特別的感覺。
故宮是一個著名的博物館，同時也是一個旅遊景點。現在對外公布的數字，我們有160多萬件可移動文物，占全國文物數量的42%。它是1420年建成的，到2020年，我們就將迎來它600歲的生日。我們單霽翔院長有一句口頭禪，他經常說他要把壯美的紫禁城完整地交給下一個600年。所以，我們的故宮還是個文物。物質的東西都是有生命的。作為我們人來講，大家希望通過醫療條件的提升延長壽命。作為博物館來講，我們也希望在自己的手裡能夠延長文物的生命。
故宮角樓
別的旅遊景點巴不得儘可能多地招徠遊客，但我們故宮不是這樣的。因此，我們現在進行每日限流8萬的嘗試，並且在星期一閉館，這樣讓文物稍微歇一歇。今年我們訪客具體的數量還沒出來，但是我估計今年我們的觀眾數量會突破1700萬。這個數字非常龐大。在這樣一個背景下，應該說我們故宮人每天都提心弔膽呀！剛開始是一種責任感，慢慢地都變得有點強迫症了。畢竟有那麼多遊客，磕著碰著了怎麼辦？
我們進出，有很多規矩，比方說你出門必須要斷電。有時候我們下班，走了一半，就想著「哎呦，我有沒有下閘」，這時候就要趕緊打電話給邊上辦公室說「你幫我檢查一下」，要是邊上辦公室沒人了，就必須自己走回去看看。這種狀態在故宮人中是一種常見的「病態」，真的就是得時時在意。
入職故宮之後，這方面的安全教育也特別多，老同志帶新同志，也會格外強調責任意識，久而久之，大家的這種「強迫症」就出來了。像我現在已經比較超脫了，因為我既不管文物，又不直接和觀眾打交道。種種安全隱患在我手裡微乎其微，現在我最關心的就是電器別出問題就好。
紀錄片《我在故宮修文物》里，故宮人的工作狀態看著好像挺悠閒的，比如有個叫紀東歌的女孩騎著車在故宮裡走，大家看著就覺得這個感覺很好。其實啊，沒有把我們故宮人帶著緊張感的那一面表現出來。
《我在故宮修文物》片段
觀察者網：確實，悠閒只是一種面向而已，影視作品很難面面俱到。
章宏偉：這種責任感層面的東西，確實在一個影視作品中也不好表現。實際上，我覺得我們故宮人可能心是吊著的，這也是我們的常態。
我們故宮在文物修復這塊上，是有傳統的。比如《我在故宮修文物》還拍攝了鐘錶組王津的故事。他的任務就是要給鐘錶延年益壽。在學校里，我們常說師承。故宮在文物修復這塊，也是有很多代師承可循的。王津的技藝就是可以追溯很多代的。
《我在故宮修文物》中王津修理鐘錶的片段
觀察者網：關於這一點，您能具體介紹一下嗎？
章宏偉：鐘錶收藏是我們故宮的一大特長。一些鐘錶是晚明西方傳教士帶來的。這也是他們傳教策略的一部分，希望通過科技來取悅皇帝和達官顯貴，進而吸引更多的人皈依基督教。不過皇帝覺得說，這些東西可以成為我們生活用品的一個組成部分，就沒想過皈依基督教的事兒。當然，皇帝也允許傳教士在一定的範圍內傳教。利瑪竇後來就得到允許在北京建立了幾個教堂。包括清代也有很多傳教士，皇帝對待他們的態度基本也是用其所長。你擅長畫畫，那你就當宮廷畫師；你擅長建築設計，那你就來幫我修圓明園；你擅長測量，那你就到全國各地去幫我做大地測量。這事兒康熙當年就做過，為了幫他完成這事兒，傳教士白晉還特地給路易十四寫信請求可以多派幾個科學家到中國來。
就鐘錶這一塊來說，從晚明開始，西方進貢了很多到中國來。作為一種生活用品，也就時常需要修理維護。直到1912年清帝遜位了，內務府造辦處好多都已經給解散了，但是這個做鍾處是一直沒有解散的。因為溥儀根據清室優待條件，他可以繼續住在紫禁城，那相應的生活後勤部分也是繼續維持著。像王津這一支可以清楚地追溯師承到那個時候，我們可以清楚地看到傳承序列。
還有我們的青銅器修復也是如此。以前，我們有一個師傅叫趙振茂，就是這一塊的行家。建國初的時候，有人曾經想捐贈一件青銅器給故宮。當時，唐蘭、郭沫若等等名家都鑑定認為是真品，這個趙師傅也被請來鑑定，等大家都說完了，他讓他的徒弟給提壺開水，直接就澆到了那件青銅器上。那件器物本來的顏色也就露出來了。大家大驚失色，趙師傅這時候就說：「這件東西是我當年做的。」這個故事聽起來神乎其神，但是當年我們的技術就是能做到這個份上。
青銅器修復
現在，我們還有了種種高科技手段，特別是計算機技術。比如在河南上蔡，當時考古出土了很多銅器，但都是破損的，碎片裝了整整兩麻袋。後來我們就拿計算機拼接，最後拼成了整件。
修復字畫也一樣。在這兒可以給大家講一個例子：之前一個宮殿里有一副貼落，因為時間久了，也沒人去動它，它就自然地碎落了。這些碎片我們肯定是不能扔的，要把它包起來。
觀察者網：為的是後續的修復嗎？
章宏偉：不僅僅是修復，只要是宮裡的東西都要保存好，記好是出自於哪裡的。後來那件破碎的貼落就給我們修書畫的師傅修好了，是清代董誥的作品。
可以說，對於我們故宮在文物修復這一塊上的技術，我們的單院長也是很引以為傲的。他現在就想把我們的故宮打造成全世界最大的東方文物修復中心，像紀東歌他們也都是這裡面的一員。
當然，現在我們修復文物的工作人員，他們的學歷也越來越高了，各種各樣專業背景的都有。我們故宮也投了巨資買先進的設備。像醫院裡做檢查，需要X光、CT掃描之類的，文物的檢測也需要。我們故宮有一台CT機可能是目前世界上穿透力最強的一台，他可以穿透青銅器，把文物內部的結構都拍出來。
觀察者網：考慮到故宮在文物修復領域的成績，您能不能從全球博物館體系的角度給我們分析一下，故宮目前的文物保護工作大致處於怎樣的水平？是否是領先於世界其他同等級博物館的呢？
章宏偉：我剛才說了，我們要把故宮打造成東方文物的修復中心，這裡「東方文物」是一個很重要的著眼點，因為東西方文物在材質還有修復要求、修復標準上是不一樣的。因此，我們肯定也不能說我們這個是全球最好的。比如我們修復的是水墨畫，西方修復的是油畫，這個就無法放在一起評價。再說建築這一塊，我們的是土木結構的，西方很多是大理石、花崗石，這就又不同了。當年我們故宮的文物修復，西方就不認可。我們就請了西方的一些專家到中國來，向他們介紹我們東方的土木建築的特點，後來他們才認可了，和我們共同發表了《北京宣言》。
所以，我覺得這種標準、尺度包括評判，東西方是不同的，不適合放在全球視野里比較。
《北京宣言》相關新聞報導
觀察者網：東西方文化的差異確實是非常值得關注的一個面向。比如，龍在中國文化里是高貴的象徵，但在西方就是邪惡的代表。關於這方面，故宮在對外國人講中國故事的時候具體是怎麼做的？有什麼特別的經驗嗎？
章宏偉：這裡有一個翻譯的問題。我們的龍其實是一個複雜的圖騰，跟西方人說的dragon不能完全划上等號。關於龍的形象，聞一多等人早期都做過研究。從最早的豬形龍到明清時期的五爪龍、三爪龍，這個流變的過程非常複雜。所以我就覺得，在不同文化背景下面，在表述自我的時候，翻譯是很重要的一點。
觀察者網：除卻和外國的交流互動之外，曾經海峽兩岸「兩座故宮」的互動也是一個很突出的文化現象。不過，近些年來兩岸局勢日趨複雜，在這樣的情況下，您所在的科研機構是否還延續著同台北故宮的交流呢？
章宏偉：這實際上和國家政治、兩岸關係是緊密關聯的。在我們上一任院長鄭欣淼主持工作的時候，兩岸故宮博物院就開啟了破冰之旅。
曾經，我們主辦過兩岸故宮的學術研討會，當年是馮明珠院長親自帶隊過來，帶了上百人呢。其中有專業的研究人員，也有很多義工。人實在太多了，我就只能給他們安排分組討論。後來很多義工就都紛紛給我提意見說，我千里迢迢過來就是希望聽到每一個專家的發言，但你現在搞分組討論，我就只能聽到一部分，覺得特別遺憾。從這個例子，你就可以想像我們當年的關係。
大家其實也都知道，我們中國人有一種根深蒂固的大一統情結。作為我們這一邊來講，我們一直希望為統一做貢獻，但台灣方面卻掀起了逆流。在這種情況下面，兩岸故宮的關係就又降到了冰點了。
在海外文物追討上，我們的基礎工作還沒有做夠
觀察者網：最近，圓明園文物青銅「虎鎣」重回中國，入藏中國國家博物館。您剛才提到故宮在文物修複方面花了很多力氣。以您的了解，目前故宮在海外文物追討這一塊上是否也開始了一些工作？
章宏偉：在我的印象中，這方面的工作目前故宮沒有特別地提上議程。相對而言，國家文物局、圓明園可能做得更多一些。就我們國家在這方面的工作來講，我個人覺得還處在剛起步的階段，可以深入做的內容還有很多。
虎鎣
觀察者網：具體您覺得在哪方面可以深入呢？
章宏偉：我們究竟有多少寶物流失海外？在什麼時間、什麼地點、什麼背景下流失的？這些問題能講清楚的其實不多。我覺得這一塊研究，工作做得很不夠。
海外文物追討有時候是政府行為，但是我們知道一個政府機構它的工作人員是有限的。在這種情況下，就需要我們大學歷史系、文博系還有其他的科研機構來進行前期的研究工作。你把這個研究工作做紮實了，才能進一步去操作後續的追討。
觀察者網：也就是說光籠統的、教科書式的研究是不夠的，需要更多細化的、有理有據的研究？
章宏偉：我們常說，晚清以來遭遇了幾次大浩劫，丟失了大量的國寶。第二次鴉片戰爭開始，西方人大量劫掠中國文物。但他們具體帶走了多少東西，分別是從哪裡帶走的，這些需要梳理清楚，不能籠而統之泛泛而談。比方說，八國聯軍曾經在紫禁城搞過閱兵。這個我們也有記載，因為他們來了，我們有300多件文物不見了。拿走的都是什麼東西？這些東西到哪兒去了？我們應該可以根據檔案對號入座，試著一個一個給配對配上。但這一塊研究，我覺得現在還不夠。
再比方說，侵華日軍進入中國的時候，每一支部隊後面都有一個文物收集員。當年劫走了多少文物？現在還不能完全說清啊。日本投降以後，我們搞過一個文物普查，但也只是一個粗略的名單。
高倉正三的《蘇州日記》中便記載了作者對於蘇州風俗、文物、書籍的觀察，具有一定的史料價值
實際上我覺得如果現在開始來做，還是能夠做的。比如，和清代宮廷相關的就有《陳設檔》可以參閱。現在大家研究這些檔案，主要是立足於場景還原來做的，其實就可以依據這些檔案資料，把我們丟失的文物一件一件考證出來。這就好比是紀念南京大屠殺，我們嘗試著把死難者的名字一個一個考證出來。這是一項有難度的工作，但這樣的研究才是對我們國家，對我們民族更有意義的東西。
我覺得這個題目實際上是絕對值得大作特作的，甚至我們可以專門成立一個研究機構，帶學生一起來做，加以時日，我們完全有可能從實證的角度還原出這段劫掠史。
在這方面，敦煌學為我們樹立了榜樣。有哪些敦煌文物流落海外？分別在哪些博物館裡藏著？用了一百多年的時間，敦煌學已經基本釐清了這些問題。我想我們現在的條件比做敦煌學的學人們要好多了，對不對？他們用了一百年釐清家底，這對我們是一個激勵。
觀察者網：其實除了您說的官方層面的追討之外，民間也有很多人活躍在這個領域。比如福建省陽春村的一些村民就在追討一尊流落荷蘭的肉身坐佛，可惜的是荷蘭法院表示不受理此案。
章宏偉：所以說這一塊的研究在今天看來才格外重要。我們需要把前期工作做得更紮實，這樣才能為後期追討提供更多證據。當然，也許不一定有一個好的結果，但學術的鋪墊是必要的。
觀察者網：就肉身坐佛事件來說，許多人扼腕嘆息，也有人出於民族情感進行了一些激烈的言辭表達。對此，您怎麼看？
章宏偉：在海外文物追討上，我們當然要有民族情感，但不能只有民族情感，也要給出理性的證據維護自己的權益。敦煌文書就是一個例子。如果追溯歷史的話，我們可以發現，當時那個挖出藏經洞的王道士他跟政府報告了這個事情，但沒有什麼回音。大家認識不到文物的價值。
斯坦因、伯希和他們就跟王道士說，那我們出錢買你的東西。王道士就想我收了這錢可以修復石窟，也是做好事，就同意跟他們做買賣了。他本意是出於要做好事，雖然實際上造成了破壞。這種情況下，你只跟西方人說「你們是偷竊」，這顯然就是不夠的。那對方就會駁斥說這些東西我是出錢買的，而且我買回去沒有自己個人獨占，我把它放在博物館裡保護了起來，變成了我們人類共同的文化遺產，還讓敦煌學在世界範圍內興起。而另一種情況，就是抗日戰爭期間，那就是赤裸裸的劫掠，和敦煌文物的流失不可同日而語。所以還是我們剛才講的那個問題，要進行細化分析，這樣在追討時才能有理有據地論辯。
只要能講好故宮故事，各種形式都可以嘗試
觀察者網：除了文物之外，圍繞文物進行的文創開發，也是近期的熱點。比如故宮推出的主題彩妝就受到了熱議，而此後「故宮文創」和「故宮淘寶」之間還因此產生了矛盾。對於這種用文化產業帶動傳統文化傳播的模式，您怎麼看？
章宏偉：可能是出於年齡的關係，我對於這種時尚性的東西真不太關心。像做綜藝，做彩妝這些因為我沒有參與其中，所以知道的也不多，也不能給出多少評論。從我個人來說，作為一個研究者，針對熱來講，我覺得更多還是要保持一種冷的態度，做好基礎的歷史研究。
故宮口紅
觀察者網：您之前也是紀錄片《故宮》的總策劃，以往故宮主題的紀錄片往往更側重於歷史厚重感的描摹，而現在的《上新了•故宮》則更顯輕快、接地氣。以您的了解，故宮未來的宣傳策略是否會更側重於後者的模式？
章宏偉：這不好說，比方說我也是宣傳故宮的，但是我走的是學術之路。
不同的人有不同的喜好，青少年有青少年的喜好，我們做歷史研究的有自己的路子和喜好，這也不能說哪個好哪個不好。我們現在常說要講好中國故事，那我們故宮人也要講好故宮故事。我覺得只要是大眾喜聞樂見的藝術形式，我們都應該儘量去嘗試、去利用。
現在影視的力量太大了，除了綜藝、紀錄片之外，清宮劇也很熱。當年的《還珠格格》、《甄嬛傳》，還有今年的《延禧攻略》都很熱。可是說實在的，他除了把故事的背景放在清宮之外，無論是編劇、導演還是演員，都沒有展現出清宮的真實樣貌。當然這個我覺得我們也有責任，我們的研究還不夠，我們沒有把我們的研究成果推向社會讓更多的人知曉。
一般民眾看了這些片子，有一些觀念就可以說是固化了。我舉個例子，大家都知道太和殿，就是我們民間常說的金鑾殿。照著影視劇里拍的，這是清朝皇帝和大臣們議政的地方。皇帝坐在大殿上，底下文武大臣分兩班站著。實際上，我可以很負責任地講，這樣的場景在有清一代幾乎沒有出現過。太和殿常年是大門緊閉的，它只是一個國家象徵，更多是進行王室禮儀性活動的。這裡一旦開門，比如冬至、元旦、萬壽節，那就是要鹵簿儀仗、中和韶樂全都備上的。還有皇帝大婚，肯定是要開門的。另外就是科舉考試發榜那一天傳臚的儀式在太和殿舉行，這是給進士們的殊榮。所以，只有在國家盛典，太和殿才會開門。
蘇州狀元博物館藏品
再者，滿漢大臣們溝通還有語言的問題。雖然那時候有國語，但大臣們真能像電視劇里拍的那樣站在一起唇槍舌戰嗎？要知道，我們從建國開始到現在一直在推廣普通話教育，尚且還有講得南腔北調的，更別提那時候了。
觀察者網：所以，在雍正批的奏摺里，我們就經常能看到他嫌棄浙江的官員說官話說得不好。這也反映了您提的這個問題。
章宏偉：因此，我覺得清代的政府運作很大程度上遵循的是「公文原則」。現在大家研究比較多的是奏摺，實際上我覺得這有點走偏了。當年的公文種類很多，但主要的有兩種，一種叫做奏摺，另一種是題本。前者是皇帝特許某些人有資格直接給皇帝打的報告。後者則是政府一級一級往上走的正式公文。這就好比是說在一個單位里，下級想辦一件事情，在正式上公文之前，先寫個材料問問主管領導是否可行，這個就是奏摺。領導說可以，上文吧，這個上的文就是題本。奏摺可能是不公開的，題本則相當於頒行全國的國家正式文件。所以，真正能反應國家政策的也是題本。但是目前大家對題本的研究是遠不如對奏摺的研究來得多的。下來我也會花些時間重點做這方面的工作。
走紅網絡的雍正朱批
觀察者網：大家確實更青睞奏摺。像奏摺的話，在一些歷史愛好者看來也很有趣，其中有些朱批很能彰顯皇帝的性情。
章宏偉：這和史學界的動向有關，現在流行做新文化史，做那些有趣的選題，另外也和檔案的公布有關。但是從我們的角度來講，還是要做一些嚴肅的政治史問題。現在影視的傳播力量太大了，但實際上傳播的又有很多不合史實的地方。比如說《康熙王朝》、《雍正王朝》都是帶有杜撰成分的影視作品，但好多人把它們當作正劇來看。再比如說現在流行的宮斗劇也有很多瞎掰的內容。
觀察者網：這就有個很有趣的現象，編劇們一方面極力想要還原歷史，在服化道上極力去貼合歷史，但另一方面在故事情節上卻又不那麼遵循歷史。
章宏偉：比如，拍後宮和朝堂的聯繫就是不合適的。有清一代無外戚之禍，這是清代的一大特點。女子入宮之後基本就和家裡斷了聯繫。比如康熙的密嬪王氏就有這樣一個故事：當時康熙南巡，密嬪跟著一起。途經家鄉時，她就向皇帝請求說，離家多年，父母音訊全無，能否請皇帝恩准尋找一下看父母是否還在人世。後來皇帝授意江蘇巡撫辦這樁差事，王氏才得以再和家人見上面。這些基本的歷史場境是需要注意的。
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